Кирки на Войну

Тема в разделе "ХОББИ И КОЛЛЕКЦИИ", создана пользователем Снайпер, 3 авг 2016.

  1. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Кирки военного времени.

    Немного шанцевого инструмента (кирки) из моей коллекции….
    Фото 1 – 4. Немецкая большая 5- килограммовая кирка.
    На фото 5 видно клеймо (часть него различима плохо, но год виден чётко - 1942).
    На фото 6 – сравнение размеров разных кирок (эта немецкая - крайняя справа).
     

    Вложения:

  2. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Продолжу знакомить с экспонатами моей коллекции шанцевого инструмента:

    Фото 7 – 11. Русская кирка времён Крымской войны, найдена в минных галереях 4-ого бастиона.
    Клейм нет, или они просто не сохранились.
     

    Вложения:

  3. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 12 – 16. Кирка РИА, времён Первой Мировой войны, найдена в районе Брусиловского прорыва.
    Клейм нет, или они просто не сохранились.
     

    Вложения:

  4. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 17 – 23. Кирка советская, найдена под Севастополем. На фото 19 и 20 хорошо видны следы ручной ковки. Фото 23 - клеймо очень плохо сохранилось. Видна последняя буква заводского клейма «… … З» и год 1938 (цифры «38» едва различимы, фото их не передало).
     

    Вложения:

  5. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 25 – 30.
    Советская большая кирка. Данная разновидность кирки предназначалась именно для скального грунта (её широкая часть значительно уже, чем у обычной кирки – фото 28 и 29). На фото 30 видно клеймо – В треугольнике ЗИК и 1930.
     

    Вложения:

  6. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 31 – 38.
    Советская кирка средних размеров. Данная кирка в отличном сохране, ни дня не работала, со склада.
    На фото 38 видно клеймо – В треугольнике ЗИК 1942 ОТК.
    На этой кирке видна ещё заводская заточка (образец, как правильно точить кирку) - фото 35 и 36.
    ЗИК – Златоустовский Инструментальный Комбинат.
    Абсолютно таким клеймом, клеймены клинки всех офицерских кортиков советского периода.
     

    Вложения:

  7. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 39 – 46.
    Небольшая кирка-молоток каменотёса. 20-х годов, а может, и до революционный период. Данная железка хорошо сохранилась.
    Имеет очень интересное многослойное клеймо (фото 44 – 46).
    Жаль, не все слова на клейме читаемы. Я разобрал слова «ПОЛЯНА», «С. КОБ» …..
     

    Вложения:

  8. Андрей Сергеевич

    Андрей Сергеевич Администратор Команда форума

    Регистрация:
    18 ноя 2014
    Сообщения:
    10.110
    Симпатии:
    25.839
    Баллы:
    120
    Адрес:
    Севастополь
    Малая Кирко-Мотыга
    Утверждена приказом № 391 от 15 августа 1908 года временно управляющим военным министерством генерал-лейтенантом Поливановым
    Рисунок по качеству не очень поэтому разложил его по фрагментам для более удобного восприятия.
     

    Вложения:

  9. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Продолжение коллекции:
    Фото 47 – 56. Русская кирка времён Крымской войны, найдена в минных галереях 4-ого бастиона. Данная разновидность кирок с одним «клювом», разработана именно для работы в стеснённых условиях подземелий, что бы при замахе не травмировать сам себя противоположным «клювом» кирки.
    На фото 52 видно клеймо Н Т.
    На фотографиях 53 – 56 видна структура слоёв металла при кузнечном изготовлении кирки. Такое выявление слоёв металла происходит в процессе ржавления железа. Изначально, (когда кирка была новой, слои так хорошо не выделялись). Виден сердечник (фото 55) из более твёрдой стали и вокруг него охвачен слоями более мягкой стали. Если бы кольцо кирки было сделано из жёсткой стали, то при ударе оно бы треснуло. Видны слои металла на ударном конце «клюва» (фото 56).
     

    Вложения:

  10. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 57 – 62. Русская кирка с небольшим молотком времён Крымской войны, найдена в окрестностях Севастополя. Также, как и предыдущая, разработана для стеснённых условий труда. Клейм нет, или они просто не сохранились. На фото 62 хорошо видны следы ручной ковки.
     

    Вложения:

  11. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 63 – 79. Советская кирка средних размеров.
    На ней выбито два клейма (фото 68 - 70). Клеймо, на котором проставлен год очень плохо сохранилось (фото 68 и 69), мне не удалось подобрать режим фотографирования, что бы хоть немного были видны цифры. Клеймо в виде пятиугольника (фото 69), там проставлен, какой-то 30-й год. Под ним пробито клеймо в виде раздвоенного копыта (фото 70).
     

    Вложения:

  12. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Фото 71 – 79.
    Немецкая штатная кирко-лопата Klapphacke. Данный предмет из разряда носимого снаряжения вписывался в зольдбух. В расчёте немецкого пулемёта MG-34 и MG-42 полагалось две такие кирко-лопаты (у первого и второго номеров). Данный инструмент заменял у них штатную сапёрную лопатку (она вместе с кирко-лопатой не носилась). Носился инструмент на поясе в специальном чехле в разобранном виде (фото 78 и 79). Кирко-лопата легко разбирается на железку и рукоятку (фото 71 и 72). На фото 77 показан чертёж с размерами. На железке моей кирко-лопаты присутствуют два клейма: одно заводское – две руки держат вензель, состоящий из VS (фото 75); другое год 1937 и под ним было ещё что-то … (фото 76).
     

    Вложения:

  13. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Приветствую.
    Вот моя кирко-лопата Klapphacke. Клейма: «C», «N»,между ними три колоса, «1939»


     

    Вложения:

  14. Летчик

    Летчик Старшина

    Регистрация:
    3 фев 2016
    Сообщения:
    285
    Симпатии:
    514
    Баллы:
    18
    Пол:
    Мужской
    Вот и фото моей кирки-лопаты.
    Клеймо: 3 колоска, под ними вроде бы тоже C и N, внизу 1939 год. Купил на блошином рынке Керчи. Как всегда лежала среди всякого хлама... .
    Восстанавливал сам. Чехол купил на "Ливинг хистори". Уже не помню у кого...
     

    Вложения:

  15. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Сколько не искал в интернете, ничего не нашёл по производителю, да и производитель довольно редкий (по крайней мере, пока мне известны только 2 экземпляра - Ваш и мой) - хотя сам предмет редкостью не назовёшь. Свой экземпляр я на Мешке взял за 950 р., а до этого он обсуждался вот здесь:
    https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4607040

    Запись под номером 4. В ходе обсуждения там озвучивалась версия насчёт Франции, но по размерам не подходит. Всё-таки Вермахт.
    Если что-то найду, обязательно отпишусь С ув. Николай
     
  16. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Выставил нашу тему по «C», «N» с тремя колосками на определение на Ганзе, вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/149/1778999-0.html
    Это реально тяжёлая артиллерия. Я считаю, круче этого форума в шанцевой теме не существует.
    Если уж и это не поможет, тогда только останется ждать чуда...

    Добавлю ещё фото.
     

    Вложения:

  17. Calm

    Calm Рядовой

    Регистрация:
    27 июл 2020
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    17
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Добрый день.Подскажите по кирке. Советы или немец?
    Длина 43 см. Что то похожее на клеймо отлив. Типа буквы Ч.
     

    Вложения:

    Военврач нравится это.
  18. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Не немец на ВОВ, это 100%. Да вроде и на Первую мировую в германской армии другие были кирки. А вот на русские времен ПМВ очень похожи...
    Вот точно такая же с клеймом военной приёмки императорской армии "Л" в круге (пост 2267): https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=96678&page=57
     
    Военврач нравится это.
  19. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Это либо Первая мировая – РИА, либо Отечественная война – РККА.
    Скорее всего, если Вы точно померили, что 43 см, это Отечественная война – РККА. Посмотрите внимательно сообщение #2 и #10 в этой Теме. Там информация из Наставления.
    В сообщении #2 чётко указан внешний вид и размер – 43 см. РККА.
     
  20. Calm

    Calm Рядовой

    Регистрация:
    27 июл 2020
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    17
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Да судя по фото во втором сообщении, похожа на РККА. На втором фото ничего не поймёшь по размерам. Подкупают глубокие отливы на корпусе кирки.Всегда думал.что это немцы.И в интернете с отливами все пишут,что рейх.Теперь буду знать.Спасибо.
     
  21. Андрей Сергеевич

    Андрей Сергеевич Администратор Команда форума

    Регистрация:
    18 ноя 2014
    Сообщения:
    10.110
    Симпатии:
    25.839
    Баллы:
    120
    Адрес:
    Севастополь
    Так многие думают.
    Я сам так думал много лет, пока правильно не подсказали.
     
    Снайпер нравится это.
  22. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Вот описание всех 3-х типов кирки в Описании инженерного имущества вермахта 1941 года (Pioniergerät H. Dv. 286).
    Конечно, в эксплуатации в вермахте (как и в РККА) могло быть что угодно, и этот факт может служить причиной ошибочного мнения - например:

    1) если советскую кирку нашли на немецкой позиции (блиндаже и т.д.) и наоборот;
    2) на немецких или советских позициях нашли предмет периода Первой Мировой войны. Обе армии имели на складах и эксплуатировали такие образцы и это норма (у меня есть БСЛ Златоустовского завода 1914 года, найденная на советских позициях времён Финской войны - первое фото);
    3) ситуации в ходе ведения боевых действий были самые разные, что также могло привести к тому, что любой предмет мог оказаться где угодно;
    4) и т.д.

    А некоторые люди считают нужны своё ошибочное мнение писать в описании предмета, в переписках на форумах и т.д.
    Вот страницы из немецкого описания 1941 года и моя царская БСЛ с финской войны:
     

    Вложения:

  23. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Продолжая разговор о кирках с желобами покажу три кирки из моей коллекции.
    Фото - сравнение рядом размеров трёх кирок одинаковых по дизайну – с желобами на корпусе.

    Три кирки.jpg
     
  24. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Теперь рассмотрим их подробнее.

    Кирка большая.
    Размер металла – 575 мм, вес металла – 3 кг.
    Клейм не обнаружил, вероятно, время их не пощадило, а может и не было.
    Принадлежность предположительно РККА, предположительно 30-е года. Если, кто-то может уточнить, то большое спасибо.....
    Обратите внимание на довольно узкую мотыжную часть кирки. Это кирка для тяжёлого каменистого грунта, как наш крымский.
    Найдена в районе Севастополя.
    На фото 6 и 7 хорошо видны рёбра жёсткости, усиливающие ударные части кирки, что так же подтверждает, что кирка для тяжёлого грунта.
     

    Вложения:

  25. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Кирка РККА.
    Размер металла – 415 мм, вес металла – 2 кг.
    Клейм нет, может стёрлись.
    Принадлежность РККА, 30-е года. Кирка точно такая, как показано из выдержки «Наставления» в сообщении #2.
    Найдена в районе Севастополя.

    Обратите внимание, что размеры немного не совпадают (в идеале должно быть 430 мм), но это из-за разных производителей инструмента.
    В моей коллекции имеются ещё две подобные кирки. Я их не показываю, потому что они ещё недоделаны, не приведены в порядок.
    Одна – 422 мм и массой 2 кг, другая – 390 мм и массой 1 кг 600 г. А по внешнему виду ни чем не отличаются.
     

    Вложения:

  26. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Кирка РИА. Времён Первой Мировой войны, найдена в районе Брусиловского прорыва.
    Клейм нет. Кирка соответствует указанной в «Наставлении» ( сообщение #10).
    Размер металла – 353 мм, вес металла – 1 кг.
     

    Вложения:

  27. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Насчёт желобов - вопросов нет.
    Далее: Из Вашего сообщения не следует, что узкая мотыжная часть - следствие работы в тяжёлом грунте.
    Согнутых кирок я ещё не видел - интересно было бы посмотреть... Повторюсь: вряд ли эти рёбра для усиления жёсткости. С уважением
     
  28. Снайпер

    Снайпер Лейтенант

    Регистрация:
    12 дек 2014
    Сообщения:
    710
    Симпатии:
    1.915
    Баллы:
    29
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Наука Биология Моря, Военная История.
    Я более не знаю, как Вам ещё объяснять очевидные вещи.
    Возьмите кирку с широкой мотыгой и с узкой, и вгоните в каменисто-глинистый грунт жарким, сухим летом. Какая легче и глубже войдёт....
    Вот и ответ.

    Обратите внимание, что у кирки из #30 даже заточка мотыжного клюва не прямая, как на обычной кирке, а овальная (для более лёгкого вхождения в грунт).
    А при тяжёлом грунте повредить кирку запросто и сгибы, трещины и отколотые "клювы"... всё попадается.
    В сообщении #33 я упомянул о неготовых экспонатах коллекции. Вот пример травмирования кирки РККА при неграмотном использовании её в нашем крымском очень тяжёлом грунте. Это кирка, 390 мм и массой 1 кг 600 г.
    Фото 3 видны две трещины из-за непомерной нагрузки. К стати, у этой кирки видно, что руками того бойца кирка (не штатно) переточена - мотыжный конец немного заовален для лучшего вхождения в наш крымский грунт,... но это не помогло. Мне ювелирно заварят эти трещины и тогда можно насадить на древко. Иначе при насаживании мотыга будет отколота.

    И это ещё очень незначительной дефект из числа тех, которые мне попадались.
     

    Вложения:

    Военврач нравится это.
  29. Николай Плеханов

    Николай Плеханов Рядовой

    Регистрация:
    4 июл 2020
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    1
    Пол:
    Мужской
    Я Вас понял. Ещё раз говорю: я не претендую даже на грамотность, и на знание именно этого вида инструмента. Но ручной инструмент и работа им - это моя слабость и увлечение. Представление о труде имею и как себя ведут те или иные инструменты и как ими пользоваться - знаю. Я просто-напросто высказываю свои соображения, это ведь тема для этого, верно?

    Можно, конечно, сломать что угодно, не спорю. Но я погнутых кирко-мотыг не видел.
    Если покажете фото - буду очень благодарен - зрелище нечастое.

    Насчёт каменистого грунта. Зимой, при низкой температуре, грунт везде становится чуть твёрже.
    Во вторых, каменистый и вообще сложный грунт может быть где угодно - это совершенно очевидный факт, поэтому-то на бронетехнике и технике вообще часто в комплекте имеются кирко-мотыги. Почему Вы так всё время акцентируете внимание на крымском грунте - не пойму.

    Я никогда не слышал и не читал, чтоб воинские части комплектовались именно кирко-мотыгами в зависимости от театра военных действий.
    Сколько имелось по штату - столько и использовалось. Если я неправ - опровергните, обижаться не буду, с удовольствием признаю скудность своих познаний в данном вопросе. Трещина на этой кирке интересная.

    Вариант №1: 100% после того, как вогнали мотыгу в грунт - если это произошло в процессе применения по прямому назначению, на рукоятку давили ВНИЗ, а не вверх, что было бы целесообразнее. Хотя... Может, там такая работа была, что надо было делать не совсем так лучше, либо солдат, не умеющий пользоваться инструментом.

    Вариант №2: при насаживании металлической части на рукоятку по ней били молотком или кувалдой, или чем-то ещё металлическим - поочерёдно с обоих сторон, в результате чего произошло ударное точечно воздействие на основание мотыги - если били по основанию, либо на саму мотыгу снаружи - в середине или ближе к лезвию - в этом случае сыграл свою роль рычаг воздействия.

    И ещё: опять же моё мнение - в довесок к вышеупомянутым мною причинам поломки - неважно, какая из них имела место быть - имеет место быть какой-либо внутренний дефект в результате производства. Я не металлург, научным языком объяснить не смогу: первое, что на ум это может быть нарушение технологии закалки, либо что-то ещё. Перетачивать мотыгу на овальную форму - зачем бойцу этим заниматься. Это просто выработка рабочей кромки в процессе эксплуатации. Закругление кирочного конца - из той же оперы. Маловероятно, что кто-то стал бы заниматься этим. Да и каким образом, скажите, овальный конец мотыги и закруглённый кончик кирки лучше входят в грунт??? Откуда такое предположение?

    Поэтому прошу меня строго не судить - высказываю своё мнение.
    Поставите меня на место, но только обоснованно - пожалуйста, я не обижусь, а буду только рад приобретению новых знаний.
    С уважением
     
  30. Андрей Сергеевич

    Андрей Сергеевич Администратор Команда форума

    Регистрация:
    18 ноя 2014
    Сообщения:
    10.110
    Симпатии:
    25.839
    Баллы:
    120
    Адрес:
    Севастополь
    Парни!
    Главное в вашем достижении истины - не залезайте в дебри и не переходите на личности.
    Это всего лишь кирка и сорится из за куска железа не стоит, если вы собираетесь это сделать. Читая ваши споры - мне так и видится.

    Я вот например так же считаю что ребра это - особенность при производстве. Просто фишка этой модели, не более.
    У немцев, и не только, на кирках например не было этих ребер, но это ж не мешало им долбить теми же кирками тот же самый грунт.
    Поэтому из вас обоих правы по сути оба или наоборот. Истина только в нормативных технических документах на производство этих изделий.
    А пока мы их не видели до сей поры - все эти версии только наши с вами предположения и мысли, не более того.
     

Поделиться этой страницей